http://www.memotrip.nl/kijkaan/

Objectieve Externe Werkelijkheid bestaat niet.

Gepost door : Frits Lindeman Op: 11/01/2005 11:31

De nieuwe fysica toont aan dat de wereld om ons heen: tafel, tuin, krant, slechts bestaat door onze waarneming; de idee van een objectieve, van ons onafhankelijke externe werkelijkheid is een illusie (quantumtheorie; Kopenhaagse School). Materie is energie (E=MCxC, Albert Einstein). Werkelijkheid (dat wat we ervaren), blijkt ten diepste: energie, onbepaaldheid, potentialiteit - door Baruch de Spinoza "substantia" genoemd. Waarneming is altijd keuze, wil om te ervaren. De werkelijkheid die we ervaren: tafel, tuin, krant, blijkt het gevolg te zijn van onze keuze en onze wil (Schrödingers golfvergelijking; Santiagotheorie). Tegelijk is wat we ook ervaren, hoe ook, dat wat we ten diepste zelf zijn: "substantia". Waar we ook kijken, we zien in feite ons eigen gezicht van alle kanten. Wat we zien is wat we zijn (Krishnamurti); er is niets buiten ons. Zo zijn we in alle opzichten "elkaar". Winnen of verliezen, goden en geboden, het mag verdampen; wat dan overblijft is het besef dat jij, ik, alle leven niets anders is dan "ik" ervarende "ik". Frits Lindeman

| Terug naar Topics overzicht | | Plaats een reactie|

Gepost door: Pim Peins Op: 11/01/2005 11:36

IJVERIG WARHOOFD De opstarter van deze discussielijn weet het verschil niet tussen oosterse en westerse filosofie en ook niet tussen het esoterische Niets en de gemanifesteerde wereld en hij haalt verschillende begrippen van energie door elkaar. Spinoza's "substantia" is feitelijk een oosters godsbegrip waarvan de stoffelijke en de geestelijke wereld attributen vormen die er tevens geheel van zijn doordrenkt. De oosterse filosofie leert immers de absolute eenheid van de ziel met het Alles? De Oude Grieken maakten de beslissende stap hieruit vandaan, waarna de westerse filosofie de mens gaat hanteren als individu dat een zelfstandig bestaan opeist door zich op te stellen tegenover de natuur. Eens te meer worden hierbij persoonlijke voornaamwoorden van praktisch belang. Inzender hanteert echter het begrip "ik" als goddelijke substantie, en niet als benaming van het individu dat zichzelf ervaart als afgescheiden. Voor deze anderen hanteert inzender echter wel de gebruikelijke voornaamwoorden "jij", "wij" en "onze". Via verabsolutering van het woord "ik" tracht inzender de andere voornaamwoorden te ontkrachten. Inzender betoogt een volledige ontkenning van de gemanifeesteerde wereld en het andere individu. Deze strekking komt terug in het achteloze samenklutsen van de begrippen "energie" uit de natuurkunde, de esoterische filosofie en de wereld van New Age. Na Einsteins formule over de relatie van energie en materie, duidelijk gemanifesteerde natuurverschijnselen, definieert inzender 'energie' immers moeiteloos als de onbepaalde potentie van de goddelijke substantie? Handig bij deze pseudologica is de gewenning aan het woord 'energie' door veelvuldig gebruik hiervan in de moderne spiritualiteit. Men zou daar ook kunnen spreken van een 'vibratie' om het fijn- of onstoffelijke karakter aan te geven van een zelfstandig verschijnsel of individu uit de gemanifesteerde wereld, maar het voldoet ook om te spreken van iemands "nerveuze energie" of een "sterke pluto-energie". Steeds betreft dit op zichzelf staande fenomenen en niet de onbepaalde potentie waarin schrijver gelooft. Het is wat anders om te geloven dat "alles in wezen energie" is, dan om te geloven dat er alleen onbepaalde potentie is als ongemanifesteerde goddelijke substantie, die alleen maar door de eigen wil vorm krijgt, zonder dat hetgeen wordt geconstateerd extern van deze ik-substantie bestaat. Dit is waar inzender aan wil, maar ook als men gelooft dat alles energie is, en zelfs niet zozeer natuurkundige energie, maar "fijnstoffelijke vibratie" in spirituele zin, dan nog bestaat er een externe werkelijkheid. Laat inzender namelijk eens keihard met zijn hoofd tegen een lantaarnpaal aanlopen als hij bij het joggen naar een lekker wijf zwaait. In dat geval komt zijn "energie" in botsing met de "energie" van de lantaarnpaal, en niet omdat hij daar als individu voor kiest. De lantaarnpaal bestaat uit deeltjes met hele grote tussenruimtes bijeengehouden door een veldwerking oftewel "energie". Deze energie is zo sterk dat inzenders buil daar de energetische reactie op vormt, waarbij overigens grofstoffelijke energieën meetbaar opgesoepeerd worden aan biologisch herstel. Naar het voorbeeld van de "Honderdste Aap" (voedsel eerst afwassen is lekkerder ontdekten zoveel apen dat op een gescheiden locatie plots andere apen eender deden) heeft Shelldrake veldwerking aangetoond, en ook telepathie is inmiddels wetenschappelijk bewezen, waaruit dan ook het bestaan van een nog ongedefineerde alternatieve "energie" aannemelijk lijkt, maar dit is geen onbepaalde potentie, doch een gemanifesteerde tendens, en tevens gaat het om externe invloeden waar de individuele ontvangers niet toe kunnen besluiten. Samengevat doet inzender zijn best via drogredenen om zijn geprefereerde ontkenning van een zelfstandig bestaande objectiviteit wijs te maken aan andere individuen waarvan hij tegelijkertijd het objectieve bestaan tegenspreekt. Immers indien hij als goddelijk "ik" kon "kiezen" voor een werkelijkheidsbeleving dan zou hij moeiteloos kunnen beschikken over een zaal kritiekloze volgelingen. Wil hij dit volhouden dan moet "ik" als tegenschrijver in zijn discussielijn, dus door zijn zijn "wil" (onbewust?) "gekozen" zijn, wat een bizarre onzinnige hypothese wordt. Het probleem is dat "wij" "ons" niet bevinden op het niveau van onbepaalde potentialiteit, die inzender handig "ik" noemt, en daarom zijn "we" ook helemaal niet "elkaar", maar van elkaar verschillende en elkaar verwoestende individuen. Het niveau van onbepaalde energie zou natuurlijk wel kunnen bestaan, maar inzender kan er geen contact mee maken. Hij bevindt zich op het niveau van de gescheiden verschijnselen, maar doet of hij een ongemanifesteerd universeel "ik" is door te stellen "we" zien van alle kanten ons eigen gezicht. Dit laatste woord slaat op een universeel ongemanifesteerd energiebegrip (substantie, god), maar "zien van alle kanten" slaat op de gemanifesteerde wereld van individuen en polariteiten, en daarom gaat inzender slordig om met zijn redenaties. Wat we zien is wat we zijn? Je bedoelt wat we bewust zijn. Want als ik iemand zie die melaats is, dan hoef ik dat nog niet te zelf zijn. En als ik een warhoofdaantref die betoogt dat ikzelf alleen besta dankzij diens waarnemingdan onderteken ik met de meeste hoogachting namens de extern en objectief bestaande: Prof. P.Peins [/i][/b]

Gepost door: Wim Ruigenbosch Op: 11/01/2005 11:42

BESTAAT DE NATUUR? Klassieke fysica van voor 1900, kende materie: deeltjes gescheiden door tussenruimten, en straling: golven die zich ruimtelijk voortplanten waarbij ook de energie verder weg van de lichtbron naar alle kanten over steeds grotere boloppervlakken zou worden verdeeld. Gek genoeg blijken bij meting onafhankelijk van de afstand gelijke lichtenergiehoeveelheden te worden gemeten. Dit is slechts te begrijpen (Einstein 1905) niet door uit te gaan van golven maar van aparte lichtquanten (fotonen) die als samengebalde energiepakketjes worden afgeschoten. Afhankelijk van het experiment bestaat straling dus enerzijds uit ruimtelijke golven of anderzijds uit deeltjes bij uitwisseling van energie (quantumtheorie). Bij nader inzien heeft ook materie zo'n tegenstrijdige natuur, daar elektronen zich als lichaampjes kunnen gedragen en als golven (dus geen van beide zijn?) Materie en straling verschijnen dus zowel als deeltjes en golven. Men kan natuurlijke bewegingen beschrijven zonder oorzakelijke verklaring overeenkomstig de ervaring zoals in de quantummechanica en de golfmechanica van Schrödinger. Het zeldzame genie Einstein betoonde zich later geen aanhanger van alle kanten opzwiepende theorieen met de uitspraak "God dobbelt niet". Hoe dan ook, men is genoodzaakt een interpretatie te kiezen, zo eenvoudig en wiskundig mogelijk, maar dit is echter wat anders dan te beweren dat het onderzoeksobject als zodanig helemaal niet bestaat buiten de eigen keuze om, wat de geachte opponent wil doen geloven. Bekend is de tekening van een oude vrouw die, enigszins anders beschouwd, er uitziet als een jongedame. Denk ook aan het lachende gezichtje dat op zijn kop gehouden boos kijkt, en aan relatieproblemen waarbij de partners aan elkaars handelingen ten onrechte intenties van vroegere vijanden toeschrijven. Ga na of men de halflege whiskyfles uitlegt als geluk of pech. Vergeet niet hoe men als kind geloofde dat Zwarte Piet de schoen vulde, maar hoe men tot onderscheid komend een interpretatie vond die meer overeenstemde met de ervaring. Dit alles laat niet onverlet dat de geïnterpreteerde tekening echt bestaat, dat de huwelijkspartners zich daadwerkelijk gedragen, en dat het geschenk werkelijk in de schoen heeft gelegen. Zo beweert de Natuurkunde ook allerminst dat de natuur niet bestaat, maar wel dat de karakteristieken ervan verschillen met onze experimenten en interpretaties. Drs. W.L. Ruigenbosch

Gepost door: Prof. Pim Peins Op: 21/01/2005 12:28

Aan Frits Lindeman (opstarter van deze lijn) Bezoek eens: www.rnlnd-2.com/quantumfysica.htm Ook daar zie je dat het bewustzijn het onderzoeksobject beïnvloedt, maar er wordt heus niet gezegd dat het object door het onderzoek wordt gecreëerd. Zelfs als je iets creëert wordt het daardoor een objectieve werkelijkheid zelfs voor jezelf. Als jij een penseelstreek zet dan is dat een externe objectiviteit geworden zodra de verf in contact komt met je "onbepaalde potentie" oftewel schilderveld/doek. Denk goed na over je woedende reactie. Prof. Pim Peins www.rnlnd-2.com/quantumfysica.htm

Gepost door: Zwijns Op: 25/02/2005 11:56

Vannacht sprak ik André Kuipers, bij wie ik in de klas gezeten heb, maar die leek op Mohammed B. Ik zei: "Dit gesprek lijkt plaats te vinden in een droom." Daar voegde ik aan toe: "En dat is ook zo." Het ik-bewustzijn in de droom vroeg zich echter wel heimelijk af of de situatie er niet te realistisch voor was, mede daar er zojuist was ontwaakt uit een andere droom, maar sloot het toch niet helemaal uit dat het een droom betrof. Ik vervolgde dan ook: "Daarom ben ik benieuwd hoe ik het zie als ik straks hieruit ontwaak." Het duurde niet lang voor ik wakker was en er van overtuigd werd dat het inderdaad een droom betrof. Hoe ik het nu zag? Ja ik dacht het alin de droom maar toch leek het net echt. Zo gaat het natuurlijk ook na je lichamelijke dood: je wist al dat je droomde maar je kon er niet zomaar uit glippen. En nu sta je te kijken naar de weggeschoven omhulsels: die zijn op zich nog steeds een objectieve werkelijkheid. Zwijns.

Gepost door: Hein Grootveen Op: 12/05/2005 22:44

GRAAG EEN REACTIE VAN DE INZENDER De heer Lindeman noemt veel namen van kennelijke autoriteiten, die verbazingwekkend genoeg toch hele domme dingen beweren. Wie kan er nou met droge ogen stellen, dat “waar we ook kijken, we ons eigen gezicht van alle kanten zien”? Dat is misschien een mooi poëtische beeld, maar beslist geen overtuigende filosofie. Het noemen van namen van autoriteiten suggereert buiten ons zelf staande Autoriteiten, die ons stellingen moet doen geloven, die we helemaal niet kunnen bevestigen vanuit onze eigen ervaring. Dit is geheel in tegenspraak met de gedachte dat we het allemaal zelf zijn.. Ook een leuke bewering vind ik: “De werkelijkheid die wij ervaren, blijkt het gevolg te zijn van onze wil.” Professor Peins laat als consequentie daarvan zien, dat dan ook ongewenste zaken, zoals het keihard met je hoofd tegen een lantaarnpaal aanlopen, voortkomen uit je eigen wil. En daarmee wordt het begrip wil totaal onbruikbaar omdat het dan betekent wat je wilt en tegelijk ook wat je niet wilt. Pimmie Peins maakt een beter onderscheid. Hij noemt respectievelijk het esotherisch niets, de potenties van goddelijke substanties, het fijnstoffelijke karakter van zelfstandige verschijnsels en tenslotte de gemanifesteerde, objectieve, externe werkelijkheid. Nog een stap verder is het plaatsen van ervaarbare niveaus van werkelijkheid in een ontwikkelingsperspectief.. Ik geloof, dat mensen en de mensheid zich ontwikkelen. Naarmate zij verder komen in hun bewustzijnsontwikkeling, kunnen zij hogere werkelijkheidsniveaus ervaren. Elk hoger niveau heft echter niet het lagere niveau op, maar plaatst het in een breder perspectief. Ken Wilber volgt deze gedachtegang. Hij onderscheidt bijvoorbeeld het prepersoonlijke, het persoonlijke en het transpersoonlijke niveau (en daarboven nog het eenheidsbewustzijn). In zijn boek “Zonder grenzen” beschrijft hij op eenvoudige wijze, dat elk mens en de mensheid zich volgens deze lijn ontwikkelen. Niet iedereen is even ver. Ook de maatschappelijke ontwikkeling is niet bepaald af. Mensen die hogere en dus ruimere bewustzijnsniveaus kunnen ervaren hebben dit geleerd. Waarom heeft professor Frits eigenlijk nooit gereageerd? Gelooft hij niet in de virtuele werkelijkheid van het internet of zo? Meneer Frits, zeg nou es iets! Graag je reactie! Groetjes van Hein Grootveen Koedijk P.S. Die Prof Peins is trouwens wel een hele knappe kop, zeg. Hij heeft zijn perfect geformuleerde en zeer ter zake doende betoog geformuleerd op 11/1/2005 tussen 11.31 uur en 11.36 uur. Dat zijn vijf minuten! En dan moet hij het stuk van Prof Lindeman in die tijd ook nog gelezen hebben.

Gepost door: Prof. P.Peins Op: 25/10/2005 12:02

Geachte heer Grootveen, Het laat zich raden waarom de denker Frits Lindeman geen antwoord geeft op de reacties. Hij ziet het commentaar op zijn inzending als wervelingen van eigen bewustzijn en hij zit zich af te vragen waarom hij dit zo creëert. Met vriendelijke groet en hoogachting, P.Peins

Gepost door: Dirk J. van Galen Last Op: 20/11/2005 16:22

Aan de heren Lindeman, Peins, Ruigenbos, Zwijns en Grootveen. Onlangs nam ik nav een tip van één van mijn studenten kennis van uw forum. Het betoog van Lindeman - helaas niet veel meer dan een opsomming van ongefun- deerde uitspraken - vormt een prachtig doelwit voor kritische geesten als Peins en consorten! Desondanks verraste hij me met zijn slotconclusie, ik zou daarom het volgende willen opmerken: Uitgaande van het feit dat alles in het tot nu toe bekende heelal van éénzelfde "makelij" is - dat alles dus van "hetzelfde" is - zou men inderdaad kunnen stellen dat men is wat men ervaart; ofwel, dat men niet anders is dan; " ik ervarende ik " (L's conclusie). Dat men zich doorgaans dit dieper aspect van zijn wezen niet bewust is, ligt niet aan Lindeman. drs. Dirk J. van Galen Last theor. natuurkunde, filosofie Warminster Pa. USA november 2005

Gepost door: Frits Lindeman Op: 13/12/2005 17:16

Onserieuze Commentaren Op jullie kritiek, Peins en Ruigenbosch, hoef ik eigenlijk niet in te gaan, want die is grappig bedoeld en daarom eigenlijk een beetje dom. Alsof het nieuw voor me is dat je als je niet uitkijkt je kop kan stoten, of dat ik zelf niet melaats hoef te zijn als ik naar een melaatse, of dat dhr. Ruigenbosch extern en onafhankelijk van mij zou bestaan. Ik zou liever nadenken over: is de wereld van één véél (zie de wiskundige Rudy Ruekert in zijn boek 'Oneindigheid'). Als alles van één 'substantia' is dan zijn er verschillende vingers van één hand. Frits

Gepost door: Pim Peins Op: 13/12/2005 17:19

Egologie loopt Spuigat uit Geachte heer Lindeman, Zo ligt het niet. Ik zeg niet dat je je kop kunt stoten omdat ik denk dat dat nieuw voor U is. Zo dom ben ik ook weer niet. Ik zeg dat omdat het de consequentie is van uw eigen stelling: de idee van een objectieve van ons onafhankelijke externe werkelijkheid is een illusie (oftewel die externe werkelijkheid bestaat niet). In 1972 heb ik een Teleac-cursus filosofie gevolgd waaruit ik 1 beginsel heb onthouden: de uitgesloten derde. Al ons denken is gebaseerd op o.a. dit uitgangspunt: 1. P = Q, of: 2. P = niet-Q. 3. niet mogelijk in ons denken Wat is namelijk de derde optie? Dat P is: zowel Q als niet-Q. Deze derde optie wordt in ons denken uitgesloten. Met andere woorden als er geen objectieve werkelijkheid bestaat, omdat dit een illusie is, dan betekent dit dat dhr. Ruigenbos er als extern object niet is, wat ook geldt voor de paal waartegen je je stoot. Het is dan ook een kernpunt dat U dient te verklaren waarom er U ongewenste ervaringen overkomen. Volgens Uw thesis zijn dit geen feiten, maar door U gecreëerde illusies. Waarom creëert U die? Ook wij zijn volgens U illusie. De vraag waarom U ontkent dat de ervaren invloeden uitwendig bestaan, is niet een beetje dom, maar essentieel. Waarom creëert U trouwens anders antwoorden die U vervolgens schamper afwijst als 'een beetje dom'? Waarom stoot U zich daaraan? Dan niet zeggen: ik weet wel dat ik mijn hoofd kan stoten. Het gaat erom waarom Men dit doet als Men God is. Als U dit niet verklaart hebt U als Schepper een geloofwaardigheidsprobleem. Want men ondergaat ofwel een wereld van niet-ik met uitwendige feiten, ofwel (en dus niet allebei tegelijk) een illusie waarin deze niet echt bestaan omdat men zelf de creator is, want P=Q of P=niet-Q maar niet allebei. PEINS

Gepost door: Zwijns Op: 14/12/2005 23:40

Ach och, het is toch zonneklaar: de heer Lindeman is zelf een vinger maar claimt meteen de hele hand te zijn. Zwijns

Gepost door: Frits Lindeman Op: 04/01/2006 17:30

NUANCERING VAN MIJN THEORIE Volgens David Bohm, fysicus van naam, kan men deeltjes zien in onmiddellijk verband, waarbij hun dynamische relaties op een onherleidbare manier afhankelijk zijn van de toestand van het hele systeem, en van ruimere systemen waarin zij een plaats hebben, zich uiteindelijk in principe uitstrekkend tot het hele universum. Zo komt men tot een nieuw besef van het ongebroken geheel, in tegenspraak met de klassieke opvatting van analyseerbaarheid van de wereld in afzonderlijk bestaande delen. Bohm's denkinstrument kan het bewustzijn totaal veranderen, en het richten op de perceptie van het ongeschonden geheel, het ene waarvan alles een vorm is. De gemeenschappelijke noemer is de IK die deze ervaringen heeft; wat we waarnemen als de fysieke werkelijkheid, blijkt dat niet te zijn: de wereld van de materie blijkt een relatieve wereld te zijn. Niet in de zin dat ze niet bestaat, maar in de zin dat wij haar niet kunnen zien zoals ze werkelijk is. We nemen in feite onze cognitieve constructie ervan waar. In die zin creëert elk bewustzijn dus wel degelijk de werkelijkheid die het op grond van zijn manier van kijken kiest. Toegegeven: de verdeling tussen jij en ik, is handig in het dagelijks bestaan om de wereld mee te verpesten en anderen te verkrachten en te vermoorden. Maar de grotere objectieve waarheid dat alles feitelijk van hetzelfde is, zou m.i. wel eens opbouwender kunnen zijn om solistische patronen te doorbreken. Zo dacht ik erover een nier te doneren aan een ernstig zieke zuster omdat in feite al het bestaande uit hetzelfde bewustzijn is geboetseerd. Tot slot moet me nog iets van het hart, omdat je beweerde dat ik een guru wil zijn op een uitkijktoren. Als jij nou een kosmische ervaring had gehad zoals ik, waarin je zag dat alles één bewustzijn is, zou jij dat dan soms niet willen delen? Dus dat er geen sprake is van een ik omdat alles ik is, en je zou daarna heel veel lezen over religie, filosofie en wetenschap, wat je topervaring bevestigde, zou jij dan niet erkenning zoeken voor de waarheid daarvan? Frits Lindeman

Gepost door: Pim Peins Op: 04/01/2006 17:34

EGOLOGIE AAN DIGGELEN Wat een verrassing dat je een geleerde citeert om (kennelijk onbewust) je eigen stelling te ontkennen en mij gelijk te geven. Ja hoor, dat zei ik toch, je kunt de werkelijkheid alleen kennen via interpretatie, maar hij bestaat wel onafhankelijk daarvan, dus ook als jij niet interpreteert, dus niet dankzij het feit dat jij interpreteert. Er is wel een wisselwerking met de objectieve werkelijkheid, maar hij wordt niet door jou gecreëerd. Vroeger geloofde de wetenschap in objectiviteit (het positivisme) maar later erkende men in zijn gezamenlijke subjectieve waarneming te komen tot unanieme interpretaties (de intersubjectiviteit). Mij pingel je geen pootje door te schrijven: "In die zin creëert elk bewustzijn de werkelijkheid die het op grond van zijn manier van kijken kiest (zijn patroon)". Per slot probeer je langs deze semantische glibberij te suggereren dat jouw vroegere stelling klopt, namelijk dat de externe werkelijkheid een illusie is omdat je hem volgens jou zelf creëert. Nee meneer, wat je nu schrijft betekent dat je niet die werkelijkheid creëert maar dat jij jouw interpretatie zelf creëert. En daarom moet je vervolgens niet doen of de cognitieve constructie die werkelijkheid zelf is. Die is er slechts een model van. En het maakt niet uit of de objectieve werkelijkheid bestaat uit massieve chocola of uit onvoorspelbare deeltjes "zich uiteindelijk in principe uitstrekkend tot het hele universum". Wat zegt trouwens deze vaagheid? Kun je daarom dan een wonder doen of zo? Het doet niets af aan de objectiviteit van de buiten jou bestaande werkelijkheid, of die misschien ook wel bestaat uit energetische leegte, en dat daar dan dus ook een lantarenpaal uit is opgebouwd. Want jij kan er niks aan veranderen dat die jou een hengst verkoopt als bewijs dat jij en hij geanalyseerd kunnen worden als afzonderlijk bestaande fenomenen. Loop er anders eens doorheen, magister (geloof je ook dat Jezus op het water liep?) Wat bedoel je met een vaag begrip als dat alles "één" is? Dit lijkt me jouw grootste illusie. Op mij kom je over alsof je toch wel vindt dat jouw kosmische openbaring, dus jouw cognitieve constructie (was het niet van ruim een kwart eeuw terug?), namelijk dat alles één "ik" is, boven de partijen staat. Je doet of je een soort god bent doordat je je persoonlijk met dit "ik" vereenzelvigt. Je gedraagt je net als de profeet Mohammed na zijn openbaring. Puur aan het feit dat hij zelf vond de waarheid in pacht te hebben wou hij het gezag ontlenen deze daarom ook overal op te leggen (als waarzegger was Mohammed trouwens een daverend demagogisch succes). Ik geloof maar al te graag dat jij je ooit een paar keer zus of zo hebt gevoeld hoor ("één", "universeel ik"). Vroeger vond ik dat wel interessant. Maar nu je het de hele tijd aanhaalt alsof jij een betere waarneming hebt dan een ander, nu ben ik het vreselijk kwalijk gaan vinden qua psychohygiëne. Jouw 'ervaring' is een subjectieve beleving en meer niet en dat je daarmee iets kan bewijzen is een illusie (een vergissing van het intellect). Je vraagt als ik nou zo'n ervaring had gehad en daarna veel gelezen waarin ik bevestiging zag, of ik dat dan niet zou willen delen. Het was mijn punt niet dat jij het wil delen. Maar dat je je presenteert als een waarzeggende guru die op een uitkijktoren staat, en dat dat volgens mij jouw illusie is, omdat je graag guru wil zijn (helaas niet overtuigend en al helemaal niet origineel). Je zou er een boel mee winnen dit eerst eens voor jezelf en anderen in alle ongegeneerdheid te erkennen. Er is echt niets tegen hoor om guru te willen zijn. Elk ambitieus streven gaat met egokrachten gepaard, dus geef dat maar gewoon toe, net zoals dat het kan mislukken, maar niet geschoten is altijd mis. Dus, als ik zo'n subjectieve ervaring had gehad als jij, dan had ik toegegeven Einstein te willen worden. Dan had ik gezegd: mijn intuïtie bewijst niets, maar misschien kan ik het in een taal uitdrukken die anderen overtuigt van wat ik subjectief geloof. Neem me niet kwalijk, maar volgens mij kan jij dat dus niet, en ik vind het ook niet eerlijk als je doet of jouw 'ervaring' jouw normale waarneming is. Jouw normale waarneming is dat jij met je bewustzijn bent afgescheiden van andere bewustzijns en van andere krachtvelden zoals lantarenpalen of iemand anders haar zieke nieren. Als je een nier van jezelf in een zus had laten overplanten had je bijvoorbeeld de externe werkelijkheid juist als onafhankelijk erkend. Dus niet als "één" of "ik", want dat is megalomane kul, en ook niet door jou "gecreëerd", want alles wat je had gecreëerd was dan geweest je eigen cognitieve constructie. Je schrijft: "Toegegeven (hoezo ik geef niks toe), de verdeling tussen jij en ik, is handig in het dagelijks bestaan om de wereld mee te verpesten en anderen te verkrachten en te vermoorden..." Zoals uit het vorige voorbeeld blijkt is in jouw leven die verdeling net zo handig geweest om een zusje het leven te willen redden, dus doe niet of die verdeling tussen binnen en buiten voor jou niet bestaat "in het dagelijks leven", want een ander leven heb je immers niet? Pim Peins

Gepost door: L.Lampenkatoen Op: 04/01/2006 17:37

MAG IK IETS VRAGEN OVER SEX? Vorig jaar juni was ik weer eens geil namelijk op de voor mij sexy uitziende 80 jarige buurvrouw Tara, van een kennis, met wie ik zonder aarzelen naar bed wou. De eerste keer dat ik me opdrong vroeg ze me binnen en verklaarde dat ik een leuke uitstraling had, en ik dat ik haar een lieve meid vond. De volgende keer op weg naar mijn kennis, dacht ik: zal ik eerst naar Tara toe gaan om met haar aan te pappen? Ik besloot verlangend naar haar blote borsten toch eerst mijn kennis internetles te gaan geven met aansluiting van de modem. Later ging de telefoon en zijn vrouw nam op. Die hoorde een telefoongesprek tussen Tara en een vriendin over mannen. Toen dit beëindigd was legde Tara kennelijk neer. Daarna hoorde de vrouw van mijn kennis hoe Tara tegen zichzelf doorpraatte over mannen, en zij vond het geen leuke grap dat ik en mijn kennis hier met de modem voor gezorgd hadden. Maar daar was natuurlijk geen sprake van. Die avond had ik een goede reden om naar Tara te gaan en haar uit te leggen wat er was gebeurd. Helaas had zij nu weinig zin in mij, liet me niet binnen en ging dus ook niet met me in bed, waarna ik mijn zinnen niet langer op haar heb gefocust. Foto's spelen een belangrijke rol in mijn vrijages; ik bedoel foto's van mijn partner zelf, door de digitale camera spoedig talrijk. Ik denk heel vaak aan dit of dat fotootje van Coby terwijl ik haar dan als zodanig omhels. Ook foto's van andere geliefden duiken dagelijks voor mij op en dan zie ik ons lopen in alle steden van de wereld. De laatse dagen van het jaar lijd ik aan het gevoel van alle vermeende geestverwanten gescheiden te zijn, waarbij ik een vervelende sensatie voel van niet verbonden zijn met het eigene, de eigen stam, de mijnen, van vroeger. Op het jaareind wil ik contact zoeken met mijn eerste liefde (net als toen er een komeet of een eclips was) maar ik heb het toch niet gedaan, nadat ik onze brieven herlezend de zieke fase van de correspondentie had bereikt bereikt. Ziet u dit alles nu als bewijs voor de eenheid of voor de verdeeldheid aller dingen? L.Lampenkatoen

Gepost door: Zwijns Op: 17/01/2006 10:20

Straks krijgen we ook nog bolletjesslikkers die een advertentie hebben gezien van "Ik wil Bolletje" en dan moeten weten of dit een bewijs is voor synchroniciteit. Zwijns

Gepost door: Marlies Princen Op: 14/02/2006 14:56

Betreft: het al dan niet bestaan van de objektieve, externe, van ons onafhankelijke werkelijkheid. Geacht Forum, Na het lezen van de verschillende bijdragen vraag ik mij het volgende af: De genoemde case-stories, o.a. "het per ongeluk opbotsen tegen een lantaarnpaal", en "het doneren van een orgaan aan een doodzieke geliefde"worden als voorbeeld gegeven van een objektieve, externe, van ons onafhankelijke werkelijkheid; maar lijken ze niet eerder te verwijzen naar werkelijkheid als interaktie, intersubjektieve, wederzijdse afhankelijkheid tussen waarnemer en waargenomene? Zoals Bertrand Russell stelt in zijn standaardwerk "De menselijke kennis": "werkelijkheid" is onze perceptie van "dat wat is" o.i.d.; hoe objektief, hoe extern, hoe van ons onafhankelijk kan zij dan zijn? Welke heldere kop helpt mij uit de droom? Met vriendelijke groet, Marlies Princen, ass. drs. DJ van Galen Last Soest, 14 februari 2006

Gepost door: Pim Peins Op: 15/02/2006 12:29

Ha Marlies, Natuurlijk, de lantaarnpaal om tegenaan te lopen werd opgevoerd als voorbeeld van een externe onafhankelijke werkelijkheid waarmee men een interactie aangaat. Men kan deze werkelijkheid (alleen) kennen door deze te interpreteren, bijvoorbeeld: keihard. Maar het is een misverstand dat men die werkelijkheid zelf schept. Dat was nl. de uitgangsstelling van deze discussie, omdat de inzender sprak alsof hij zelf een alomvattende bewustzijn was, waarvan hij echter alweer is teruggekomen, zoals valt te lezen. P.Peins

Gepost door: Marlies Princen Op: 30/03/2006 12:44

Geachte professor Peins, Dank voor uw reaktie van 15.02.06. U stelt daarin: "men kan deze (externe, onafhankelijke, objektieve) werkelijkheid alléén kennen door interpretatie". Maar hoe weet u dan dat ze extern, onafhankelijk en objektief is of keihard? Hoe hebt u dat kunnen konstateren buiten uw interpretatie om? Kan hier sprake zijn van enige semantische glibberij? Nee professor,we hebben geen keus, we zullen het moeten doen met onze "cognitieve constructie", ons intersubjectief met elkaar gedeelde model. Dat is onze enige werkelijkheid (die we door ons persoonlijke "ordenings"- vermogen" als "objectief van ons onafhankelijk, buiten ons bestaand en als "keihard", zélf creeren. Dat inzender van de beginstelling sprak alsof hijzelf een alomvattend bewustzijn was (hem door opponenten ernstig verweten, maar door ondergetekende niet als zodanig opgevat) lijkt mij hier niet terzake! Overigens, wat hebt u tegen vereenzelviging met het kosmisch ik? Beoefenen niet vele mede-aardbewoners allerlei methoden van "zelfverliezing" zoals daar zijn: parachute-springen, de liefde bedrijven en/of mediteren? Maar alle gekheid op een stokje; mijn vraag in hoeverre werkelijkheid objectief (etc.) kan zijn, blijft wel staan! Met vriendelijke groet Marlies Princen, Soest 30.03.06

Gepost door: D.J. van Galen Last Op: 04/04/2006 14:05

Aan de inzenders van dit forum Betreft: het al of niet bestaan van de objectieve werkelijkheid. Een stukje ontologie: Voorwaarde voor werkelijkheid is "bestaan van iets",dwz onderscheiding van "iets" tov (het daarmee onvermijdelijk gegenereerde) "dat wat het niet is" (actie is reactie). Dit onderscheidingsproces zou men schepping kunnen noemen, vorm van bewust zijn. Alles, wij allen zijn van het"zelf"de: vorm van bewust zijn vanuit één bestaanswil (actie), onvermijdelijk genererend dat wat we op persoonlijke wijze ervaren als werkelijkheid (reactie). Werkelijkheid blijkt: interferentie, dynamische interactie tussen "iets" en "dat wat het niet is"; er bestaat niets onafhankelijk van iets anders. Met Marlies blijf ik me afvragen hoe objectief werkelijkheid dan kan zijn. Over het bestaan van werkelijkheid valt niet te twisten,er is slechts dat!! Maar de idee dat zij objectief, van ons onafhankelijk, buiten ons zou bestaan lijkt mij een achterhaald paradigma, noem het een (intersubjectief gedeelde) illusie, die wij zelf genereren, jawel creeren. Dirk Jan van Galen Last, Utrecht, 4 april 2006

Gepost door: Prof. Pim Peins Op: 11/04/2006 13:09

Ha Marlies (pseudoniem voor Frits want net zo warrig), Je vroeg: hoe kan men beweren de externe, onafhankelijke, objektieve werkelijkheid alleen te kunnen waarnemen door interpretatie, buiten deze interpretatie om? Antwoord: wij beweren nergens buiten interpretatie om waar te nemen, dus hier ook niet. U schreef: We zullen het moeten doen met onze "cognitieve constructie", ons intersubjectief met elkaar gedeelde model. Antwoord: U doet net of dat iets anders is dan wat wij steeds beweren. Vraag: Hoe weten wij dat er een externe werkelijkheid bestaat buiten onze individualiteit? Antwoord: U beschouwt zichzelf kennelijk als het enige bewustzijn dat er bestaat. Zodat u uw geachte opponent dan dus niet interpreteert, maar creëert. U vindt dus dat wij door u worden geschapen? Volgens ons hebt u dan niet de beschikking over gezond verstand. Als u dat wel had zou u trouwens immers uitgaan van de eenvoudigste hypothese en niet van de onzinnigste? Prof. P.Peins P.S. Wij zijn nergens tegen zelfrealisatie of meditatie, maar beweren alleen dat u een individu bent en geen alomvattend bewustzijn. Daarom bestaat er voor u een "externe" realiteit, die u interpreteert. Bent u het (eigenlijk wel of niet nog steeds) hiermee oneens? Peins

Gepost door: Daniel Gerritsen Op: 17/04/2006 00:38

Mooie film over dit onderwerp. What the bleep do we know.

Gepost door: Corné Appel Op: 26/04/2006 17:56

Beste inzenders, Even voorstellen: ik studeer ekonomie, bijvak filosofie, bij drs. Van Galen Last, en werk aan een scriptie werktitel "mystiek als ekonomie". Met interesse volg ik uw diskussie v.a. medio 2005. De begin-these (Lindeman 11 01 05 ) blijf ik het interessantst vinden. Dat inzender wetenschappelijk gezien kort door de bocht zou gaan is voor mij niet direkt reden hem te diskwalificeren. In kort bestek leidt inzender ons via gegevens uit de fysika (geen verzinsels!) naar de bekende uitspraak van Ken Wilber uit diens boek "Zonder grenzen": "waar we ook kijken, we zien in feite ons eigen gezicht van alle kanten" (volgens Grootveen een hele domme bewering; maar de uitspraak is wel van dezelfde Ken Wilber uit hetzelfde boek, dat Grootveen aanhaalt om Lindeman te bestrijden (12 05 05). Vervolgens komt inzender via "wat we zien is wat we zijn" (Krishnamurti, leermeester van de fysikus David Bohm) tot zijn slotkonklusie: "wat dan overblijft is het besef dat jij, ik, alle leven niet anders is dan "ik ervarende"). Deze these blijft mij boeien, ik word er door op eigen benen gezet, aanvaard makkelijker mijn ( zelfgekozen) verantwoordelijkheden, zie mijn vrijheid daarin, en heb meer plezier in de dingen die ik doe: mijn studies, mijn sociale kontakten, het uitwerken van mijn skriptie. Wat betreft de reaktie van Peins (09 04 06) op de inzending van Marlies Princen (30 03 06): wat een rare insinuatie: Marlies, pseud. van Frits, want net zo warrig!! Is dat wegens haar kritische vragen, daarmee in zekere zin partij kiezend voor Lindeman - inzender van de beginstelling? Over gezond wetenschappelijk verstand gesproken, dat zou o.a. kunnen blijken uit het serieusnemen van de relevante vraag van Marlies, i.p.v. het blijven herhalen hoe objektief (etc.) werkelijkheid wel niet is. Een suggestie: alvorens de diskussie met vrucht voort te zetten, zou men zich beter op de hoogte stellen van de huidige inzichten op wetenschappelijk gebied! (zie ook de inzending van D.J. van Galen Last). P.S. voor Daniël Gerritsen about, "What the bleep...." MEESTERLIJK!!! groetjes Corné Appel Amsterdam 26.04.06

Gepost door: Pim Peins Op: 02/05/2006 12:28

AAN DE VORIGE INZENDER U schreef: Over gezond wetenschappelijk verstand gesproken, dat zou o.a. kunnen blijken uit het serieusnemen van de relevante vraag van Marlies, i.p.v. het blijven herhalen hoe objektief (etc.) werkelijkheid wel niet is. ANTWOORD: U bent warrig (of u doet alsof) omdat u niet eens ziet dat op al haar vragen serieus werd ingegaan. U schreef: Volgens Ken Wilber: "Waar we ook kijken, we zien in feite ons eigen gezicht van alle kanten." Inzender kwam vervolgens tot de slotconclusie: "Wat dan overblijft is het besef dat jij, ik, alle leven niet anders is dan "ik ervarende". ANTWOORD: Dat is geen conclusie maar een drogreden omdat het niet voortvloeit uit de premisse dat men overal zijn eigen gezicht zou zien. Natuurlijk ziet men alleen wat via eigen begrippenkader en subjectiviteit kan worden geïnterpreteerd! Hieruit volgt helaas voor u niet dat alles uitsluitend het "ik ervarende" betreft. Dat is ook kul. Want dan deed men niet zoveel moeite mij als tegenstander te overtuigen, aangezien er dan maar "1" ervarend ik bestond, dat niets te bewijzen had. En u wil bewijzen dat uw individuele visie gelijk moet krijgen, en volgens mij weet u zelf niet eens dat u dat daarom doet. Blijf maar rustig niet ingaan op de herhaaldelijk geuite constatering dat de betrokkenen dan ook geensdeels kunnen ervaren als één ik in de discussie te staan, maar alleen als van elkaar gescheiden, interpreterende individuen. Afzonderlijk van elk individueel bewustzijn bestaat er namelijk een uitwendige werkelijkheid van andere energieën die objectief is en alleen kenbaar via interpretatie. De warrige Lindeman had niet zo lang geleden gelezen dat alles interpretatie is (cognitieve constructie) maar nu komt hij weer terug op "1" ik of werkt u niet in zijn opdracht soms? Vraag aan de voorstanders van de "1" ik theorie: Als jullie alleen maar het ene ik zijn, waarom weten jullie dan niet waarom jullie iets doen? P.Peins P.S.: Wat anderen geloven doet er minder toe dan wat u zelf uit persoonlijk onderzoek kunt beargumenteren hoor. Religieuze momenten en meer plezier in uw leven tellen al helemaal niet mee.

Gepost door: S. Mathijssen (Sander) Op: 12/05/2006 04:33

Geacht Forum, Ik refereer aan het artikel van dhr. Lindeman, ‘Objectieve Externe Werkelijkheid bestaat niet.’, d.d. 11/01/2005 Van Lindeman, mij richtend op de gebrachte stellingen en daarop gebaseerde conclusie, juist gezien de inhoud, kwam ik op de vraag: afwijkend van de vele reacties, wat maakt dat een dergelijke ‘visie’ op de werkelijkheid ontstaat? Volgens Lindemans logica (als hij zuiver vanuit zijn kenvermogen of cognitie redeneert) kiest hij ervoor om de werkelijkheid te ervaren waarvan hij weet dat het een illusie is. Of spelen daarin ook andere mogelijkheden van waarnemen een rol? Dat moeten dan zeer zeker schijnwaarnemingen zijn, waarvan zeker vooraf vaststaat dat ze illusoir zijn. Tegelijk is ook, zoals Lindeman het stelt, de werkelijkheid die we ervaren, is wat we ten diepste zijn. Zoals Lindeman het stelt vanuit zijn wijsheid (of spelen daarin ook andere factoren een rol?) dat de illusies die hij ervaart, hoe ook, dat wat hij ten diepste zelf is. Bedoelt hij hiermee dat hij zelf een illusie is? Het is jammer dat schrijver wel met een aantal prachtig tot bij veler veel verbeelding sprekend creërende volzinnen komt, maar die welke inhoudelijk gezien alle kanten op kunnen (afhankelijk van welke verbeelding men heeft). Hieruit kan niet anders geconcludeerd worden dat niet alleen de semantiek van zijn betoog, maar ook andere factoren (welke hij hieruit weglaat) de richting bepalen naar zijn stelling, hoewel hij daarvan wel rept in diezelfde volzinnen. Als de uitspraken zijn gedaan vanuit een kenvermogen (cognitie), en deze blijkt ontoereikend om adequaat daarover een uitspraak te doen, wat is er dan wat bij waarnemer Lindeman ertoe leidt dat hij daarover wel een uitspraak doet? Wat ook dan is de waarde ervan? Duidelijk is dat hij zo stellig iets over de werkelijkheid beweert waarbij tegelijkertijd wordt gesteld dat dit onmogelijk is. Het gaat dan ook niet om de werkelijkheid, maar om het waarnemen op zich. De overtuiging welke Lindeman ook middels zijn geloofsuitspraken voortbrengt over de werkelijkheid zet hem gevangen in zichzelf. Mij bekruipt de vraag: wil Lindeman zichzelf verkopen als evolutionair wezen dat de werkelijkheid niet wil kennen (al enkele honderden jaren geleden deed de Westerse mensheid afstand van het uitgangspunt dat religieuze kennis de werkelijkheid weergaf) om zich in hedonisme en geloof te baden, en bedient hij zich daarbij van een punt buiten hemzelf? Wil hij zijn eigen geloof aan de man brengen? Niet duidelijk wordt of Lindeman spreekt vanuit zijn eigen ervaring, dat wat hij waarneemt of ondervindt een illusie is, zodat hij datgene wat hij stelt ook vanuit zijn eigen waarneming kan onderbouwen. Als gewoon mag worden verondersteld (zoals ‘normale’ mensen datgene bevestigen naar wat correspondeert met hun eigen ervaring) dat dit wel het geval is. Dus: als Lindeman ‘normaal’ is, zal hij staan achter zijn stelling. Met andere woorden: Lindeman ervaart via zijn waarneming de wereld als een illusie. Lindeman stelt waarnemen gelijk aan ervaren, ‘Waarneming is altijd keuze, wil om te ervaren.’. Zijn zintuiglijke waarneming bedriegt hem, en hij weet dat zintuigen niet over zichzelf kunnen oordelen over bijvoorbeeld juistheid of onjuistheid van wat ze registreren. Hij geeft aan dat sprake is van bedrog, hij laat na dit – ondanks zijn bekendheid - via zijn cognitie te corrigeren, en beoordeelt de werkelijkheid als een illusie. Als Lindeman zoals blijkt zo bekend is met de werkelijkheid dat hij zichzelf bedriegt met zijn illusies, waarom kiest hij daar dan voor? Waarom maakt hij dan niet de keuze met zijn wil? Ervan uit gaande dat Lindeman ‘normaal’ is, in die zin dat hij waarneemt (ervaart, c.q. ondervindt) zoals gewoonlijk anderen dat ook doen, dan heeft hij onmiskenbaar gelijk dat waarneming illusie geeft. Maar het is mijns inziens te simpel om ervan uit te gaan dat elke, of beter: alle, ideeën van een objectieve van ons onafhankelijke werkelijkheden illusies zijn. Het spijt mij dat hij zich niet bewust is van zijn kracht die hij ook zichzelf toedicht, dat waarneming altijd een keuze is, een wil om te ervaren. Waarom stelt hij dit anders? Ik voor mij betreur het dat ik niet beschik over de mogelijkheden tot waarneming die mij tot de conclusie doen komen dat de werkelijkheid een illusie is. Mij zou kunnen worden tegengeworpen dat ik wel de juiste keuzes maak in mijn waarneming, de wil om te ervaren. Maar: zou het niet zo kunnen zijn dat ik juist minder illusies waarneem, omdat ik minder waarneem (dus niet een keuze, maar wel een juiste ‘set’ aan waarnemingsmiddelen die ik inzet)? Echter is voor mij ook duidelijk dat ervaren niet alleen een gevolg is van eigen keuze en eigen wil, maar veel vaker een gevolg het niet kunnen maken van keuzen, en eigen wil (door bijvoorbeeld het ontbreken van gedragsmogelijkheden, of gedragen ‘tegen beter weten in’). De stelling ‘Waarnemen is altijd keuze, wil om te ervaren.’, is dus kletskoek. Zelfs zou men kunnen stellen dat binnen de verzameling van keuze-ervaringsmogelijkheden er wel zijn welke meer objectief zijn. Wat betreft Lindemans: ‘Waarneming is altijd keuze, wil om te ervaren.’. Deze positieve levenshouding kan hem in staat stellen toch dichter bij zijn gepretendeerde doel verwoord in zijn stelling te komen (het kennen van de werkelijkheid). Of gebruikt hij het moedwillig en bewust, dus als drogreden (bij wijze van excuus) om een eigen – illusoire – werkelijkheid uit te kiezen. Helaas moet worden geconstateerd dat waarneming niet naar buiten gericht hoeft te zijn, maar ook naar binnen gericht kan zijn. Er is immers sprake van een wil. Wat als de waarneming willens en wetens illusoir is? Waarneming en ervaring kan toch ook doel op zichzelf zijn, zonder meer, of juist iets heel anders dan datgene wat gebracht wordt (dit ligt besloten in het menselijk abstractievermogen). Wie kent de motivaties of beweegredenen van de waarnemer? Want, dat moet gesteld worden: als het keuzes of waarnemingen tegen beter weten in zijn, dus verkeerde waarnemingen of keuzes, dan zijn de analyses hierop gebaseerd en de conclusie ook onzin. Maar: het blijven keuzes, het blijft de wil om te ervaren. Hierin zit een belangrijk element verscholen: keuzes voor of wil om te ervaren hoeft niet noodzakelijkerwijs gericht te zijn op een ander doel. Men kan ook kiezen om te ervaren op zich. Dus de ervaring is doel (bijvoorbeeld het beleven van emoties: hedonisme). Wat is een illusie? Wat betreft Lindemans ‘kosmische ervaringen’: onderzoek heeft aangetoond dat bij personen die politiek en sociaal-maatschappelijk meer links georiënteerd zijn relatief meer ‘kosmische ervaringen’ optreden. Hetzelfde geldt voor mensen die drugs gebruiken: ook bij hen treden relatief meer ‘kosmische ervaringen’ op. Statistisch gezien moet men echter verwachten dat dergelijke ervaringen gelijkmatig verdeeld voorkomen over de klassen waarin men alle mensen kan indelen. Hieruit blijkt dat ‘kosmische ervaringen’ meer gerelateerd zijn aan persoonlijkheid en zienswijze: het is meer fantasie dan werkelijkheid. Men kan het ook anders stellen: als dhr. Lindeman met zijn emoties en zintuiglijke waarneming een kosmische ervaring kan krijgen, dan kunnen onze konijnen dat ook. Het verschil is: mijn konijnen hebben geen kennis van de wereld waarmee ze hun fantasie kunnen opbouwen. De tussenconclusie is derhalve (en dit kan helpen bij meer kennis betreffende de externe werkelijkheid: Het gaat niet om de waarneming. Het gaat om wat je ermee doet.

Gepost door: Princen/Appel Op: 26/06/2006 14:26

Aan professor Peins en andere inzenders Nieuw ondezoek ( zeg: exactere waarneming ) bevestigt dat al het bestaande op unieke wijze vorm is van één "substantie", volgens basiswet actie = reactie. Er blijkt niets te bestaan onafhankelijk van iets anders, m.a.w. : dat wat wij werkelijkheid noemen is niet van ons onafhankelijk en bestaat dus niet objectief buiten ons, zoals wij gewoon zijn te denken (zie ook inzending D.J. van Galen-Last, 04.04.06).Deze constatering kan men bijstelling noemen van een ouder "mechanistisch" wereldbeeld (Newton). Een groeiend aantal individuen, waaronder schrijvers, kunstenaars, wetenschappers,wijzelf, meent op grond van dit nieuwe "holistische" wereldbeeld te mogen concluderen, dat zij, wij, uzelve, ja al het bestaande "slechts" het ene is in verschillende gedaante en practiseert dit ieder op geheel eigen wijze. Dat deze visie naast sympathie ook weerstand oproept lijkt ons niet verwonderlijk: de constatering (op grond van exactere waarneming) dat de zon niet om de aarde draait zoals men gewoon was te denken, maar de aarde om de zon, wekte indertijd eveneens beroering. Bovenstaande wordt bevestigd door Dirk Jan van Galen-Last, in een gesprek dat wij onlangs met hem voerden. Hij benadrukte daarin "ieders onvervreemdbaar recht op eigen mening" en wenst alle inzenders "openheid van geest" toe. We sluiten ons hierbij van harte aan. Marlies Princen, Corné Appel, Utrecht 26.06.06 PS. Het is wel zo dat wij verre de voorkeur geven aan inhoudelijkheid boven badinerende reacties als "kul,warrigheid,gebrek aan wetenschapelijk verstand" etc. Verder kijken we met belangstelling uit naar een e.v. reactie van Lindeman op de laatste inzending (Sander Mathijssen). wekte indertijd eveneens beroering.

Gepost door: Frits Lindeman Op: 09/07/2006 18:39

De enige aanleiding voor mijn schrijven, lezen en nadenken was wat ik ooit zag te Le Barry, Frankrijk, augustus 1980, zittend in de schaduw van een eikenboom, uitkijkend over een dal vol varens en struikgewas: dat alles één doorzichtige dans is van kosmische energie, dat er geen ik is; alles is ik: stralend thuis van alles. Sindsdien heb ik gezocht naar feitelijkheden die dit konden onderbouwen; ik wilde bewijzen dat wat ik daar toen zag "de echte werkelijkheid" is. Peins en ook Matthijssen hebben gelijk, dat is me niet gelukt. Zo gezien blijft er weinig anders over dan maar gewoon die waarheid in te gaan. Elk verzet op te geven, volledig te accepteren dat wat ik (zijnde vorm van kosmische energie) als werkelijkheid ervaar, niet anders is dan wat ik ben: door mijzelf 'bestelde' vorm van dezelfde kosmische energie, dat wat ik ben in ervaarbare vorm. Mijn eigen gezicht van alle kanten (dank, Ken Wilber). Frits Lindeman, beeldend kunstenaar te Huybergen. www.fritslindeman.info

Gepost door: Pim Peins Op: 09/07/2006 18:55

ONBEANTWOORD Vraag aan de voorstanders van de "1" ik theorie: Als jullie alleen maar het ene ik zijn, waarom weten jullie dan niet steeds waarom jullie iets doen of ervaren? Hoe kun je veronderstellingen uiten over je eigen motieven, alsof je over iemand anders filosofeert, als je slechts "1 ik" zou zijn? Hoe kun je nare dingen niet willen en tegelijk beweren dat je ze zelf schept omdat je uit "één IK" zou bestaan? Dus omdat zogenaamd alles slechts "1 ik" omvat? Peins

Gepost door: Milanka Maricic Op: 12/08/2006 21:35

Wat zouden we zonder verbale taal moeten? Zou dan onze verbeelding anders werken? Meer globaal, Neptuniaans of Mercurius in verwarrende Vissen?In de zin van waarom altijd of\of waarom niet en\en denken? Trouwens hoe zou het denken zonder woorden verlopen? Sneller?Misschien is dat het denken dat meer bij de rechter hersenhelft past?of limbisch systeem? Nagual versus tonaal? Beperkt onze denken zich (waarnemen)aleen tot onze hersenen zoals wij dat (kinderachtig) vaak veronderstellen? Of denken we ook met hart, en voelen we ook met hoofd? Volgens mij doen we alles met onze hele lichaam, oftewel wezen...Herinneringen, vond ik nog veel interessanter verschijnsel dan de vraag of de "objectieve werkelijkheid" wel dan niet bestaat, buiten je eigen egocentrische IK.

Gepost door: coby stienstra Op: 15/08/2006 04:10

men neemt slechts selectief waar. men neemt alleen waar wat men in gedachten heeft en waarin men gelooft en koppelt er een eigen waarheid aan; domme mensen zien dit als de enige waarheid. als men gelukkig is zie men de wereld om zich heen als stralend; als men somber is ziet men alleen sombere dingen; als men wraakzuchtig is ziet men iedereen als wraakzuchtig. enz. ik zag nooit zwangere vrouwen totdat ik zelf zwanger was zag ik heel veel zwangere vrouwen. wat men ziet is beperkt en wat anderen zien daar heeft men geen weet van,totdat men erover vertelt. erg dat te veel mensen dat wat zij alleen zien als het alom zichtbare en algemeen bestaanbare 'als de enige bestaanbare waarheid' beschouwen, die dan aan anderen dient te worden opgelegd. gevaarlijke mensen

Gepost door: Frits Lindeman Op: 26/10/2006 12:42

VOOR PEINS: Als u denkt dat ik "ik" als persoonlijk voornaamwoord gebruik, dus als "mijn persoon", hebt u mij niet begrepen. Elke vorm van het ene bewustzijn, "ik", heeft per definitie z'n eigen grenzen, zoals we dagelijks ervaren. VOOR MILANKA: Ervaren met je hele wezen zou prachtig zijn! Maar doen we dat al niet? Gewoon via je zintuigen, je gevoel, je denken, je dromen? Bedenk dat Tonal de vorm is van Nagual! VOOR COBY: "Je eigen werkelijkheid voor de enige waarheid houden" noem je dom, maar wie ontkomt daaraan? Voor ieder van ons is zijn/haar werkelijkheid toch de enige waarheid? Voor mij geldt dat wat ik ervaar (de door mijzelf geselecteerde, ingekleurde, geïnterpreteerde werkelijkheid) van het zelfde is, als ik ben, namelijk in vrijheid zelf gekozen vorm van het ene bewustzijn, "ik". (Zie ook inzendingen van Van Galenlast, Princen, Appel). Ik leg dit niet op, hoe zou ik kunnen? Ik leg het alleen voor. Het is misschien dom, maar... gevaarlijk? Groet, Frits Lindeman, Huybergen (opstarter van dit forum-item). http://www.fritslindeman.info

Gepost door: Pim Peins Op: 26/10/2006 12:43

Mr. Frits, U gebruikt "ik" als persoonlijk voornaamwoord afwisselend voor het "ene bewustzijn" en dan weer voor uw eigen individu. Immers u stelt: "Wat ik ervaar is van hetzelfde als ik ben, namelijk in vrijheid zelf gekozen vorm van het ene bewustzijn, ik." Welke meerwaarde bevat uw informatie, toch niet dat u boeken leest? Gaat u zelf graag door voor het "ene bewustzijn"? Hoezo dan dat uw ervaringen een in vrijheid zelf gekozen vorm hiervan zijn?? Vrij? Dan beantwoordt u natuurlijk graag mijn herhaald genegeerde vraag waarom u er in vrijheid voor kiest akelige dingen te ervaringen en fouten te maken? Peins

Gepost door: Dirk Jan van Galen Last Op: 08/01/2007 17:21

Geacht Forum Waar gevonden wordt, dat wij niet anders blijken dan: "universum dat zichzelf ervaart", of kortweg: "ik" ervarende "ik" (Lindeman), zou be- gonnen kunnen worden na te denken over onze feitelijke relatie met de kosmos en met elkaar, inclusief de konsekwenties voor het dagelijks bestaan. Om met de Dalai Lama te spreken: "Because everything is part of oneness, everything depends on everything. So we really need eachother just to exist. Whatever we do to another, we do to ourselves". Met vriendelijke groet Dirk Jan van Galen Last Warminster, Pa USA januarie 2007

Gepost door: Pim Peins Op: 12/01/2007 14:06

Wiens fouten maakt u dan, die van mij of die van uzelf? Peins

Gepost door: Costero Maria Op: 27/01/2007 20:20

Ja, ik ben het eens met wat Krishnamurti vertelt. Er is alleen bewust-zijn..... Wanneer mogen we nu dan eens naar die andere planeet?

Gepost door: Pim Op: 06/02/2007 09:40

Zo lang je je eigen fouten maakt en niet die van een ander geldt het eens zijn met een ander niet als toelatingsbewijs voor een andere planeet en wanneer dit dan zover is hangt dus af van de komende eeuwen. Pim

Gepost door: Manus van de Tureluur Op: 01/04/2007 00:04

Hier volgen mijn sjagrijnige reacties op bovenstaande doorzeurende tobberijen. Dankzij de Newtoniaanse klassieke mechanica rijden de treinen op tijd en dankzij het Einsteiniaanse heelal vliegen de ruimteschepen op tijd. Twee interpretaties van de objectieve werkelijkheid. Als kind dacht ik dat de Sint mijn schoen vulde. Later kreeg ik een hoger bewustzijn, toen bleek het een organisch geheel te zijn met mijn ouders. Het bleef echter een objectieve werkelijkheid. Natuurlijk slechts kenbaar intersubjectief geïnterpreteerd: mijn hele familie, ja iedereen is het er over eens dat het zo werkte. Zonder bewustzijn ervan bestond die werkelijkheid echter net zo goed, want dat hogere bewustzijn was er niet bij gegeven. Maar later kwam het, en dat zij mijn schoen vulden geloof ik nu nog! Want dat is de beste interpretatie tot op heden. Veel succes met het zoeken naar de objectieve werkelijkheid, die namelijk bestaat ten opzichte van ons individuele bewustzijn dat deze slechts kan kennen via interpretatie, logisch. Als jullie bewustzijnsinhoud volgens jullie geloof een schepping is van het Ene Ik, dan ben jij dus een schepsel. Voor jou als schepsel ben ik als ander schepsel een objectieve werkelijkheid en jij voor mij; wij veranderen elkaar enigszins, maar zijn zelfstandige entiteiten. Als ik slaap blijf jij bestaan. En mocht ik constateren dat jij en ik 1 bewustzijn of 1 Ik zijn, dan laat ik het je heus wel weten hoor. Gelukkig kan ik zonder kosmisch ikbesef toch nog met mijn gezond verstand milieuvriendelijk denken, net als de meesten. Maar we doen dat alleen lekker liever niet! Want onze neo-cortex is te slap om te kunnen opboxen tegen de oerkracht in het limbische systeem en de hersenstam. Daarom volgen we kortetermijn-bevrediging zoals roken en racen en verheerlijken en gehoorzamen we graag leiders. Er is nu een boek van ene Tolle populair bij hele volksstammen van spirituelen. Hij betoogt dat we ons niet moeten identificeren met een egobeeld, aangezien deze vergissing ons belet ons ware wezen te kennen. Niet mijn mening hoor. Gelezen heb ik het ook niet. Maar misschien iets voor jullie. Ik denk dat jullie je voordoen als iemand die iets nieuws verkondigt en daarbij ook iets van mij moet: dat ik het daarover eens ben. Nou wil ik ook gelijk krijgen maar ik vind wat jullie zeggen is niks nieuws, zoals ik mijn ideeën evenmin van mezelf heb. Verder vind ik jou niet het Ene Ik, maar een afzonderlijk ikje net als ik. Elke suggestie dat jij het Ene Ik beleeft te zijn roept mijn sarcasme op, omdat ik je niet geloof. Zo ik daal nu weer af naar mijn eigen niveau. Zaterdagmiddag reed er een eindeloze stoet personen- en bestelauto's bewerkt als praalwagens (complete sculpturen van een moskee) door Amsterdam en als de ene luidsprekerwagen uit het gehoor verdween kwam de volgende aanschetteren: "De islam discrimineert niet! Behandelt familie en vrienden allemaal gelijk, Mohammed is gekomen heeft de vrede gebracht..." Als ze door groen reden gingen de voor rood wachtende auto's toeteren. Triomfaal zong een volgende luidspreker een agressief vredesliedje. Motoragenten zoefden controlerend langs zoals schoolmeesters vroeger op hun brommer toen de hele school naar Sportdag fietste. Maak je daar maar liever eens zorgen over, want anders is jullie meningsvrijheid straks zelf de aangeschoten hond. Dan moeten er niet alleen speciale opvanghuizen voor vrouwen komen maar ook voor mannelijke eerwraakslachtoffers. Gelukkig ben ik zelf in de gunst van ene Evita uit Puru, al kan haar aanbidder natuurlijk ook steken. Kosmisch gedoe wordt door mij niet meer beantwoord. Hartelijk dank voor het lezen. Manus van de Tureluur

Gepost door: Corné Appel Op: 31/05/2007 15:18

Geacht Forum, Hierbij (ter eventuele discussie) de slotconclusie van mijn proefschrift, titel "Economie en bewustzijn" .......... Hoe méer transactie plaatsvindt op basis van openheid (wederzijds respect, transparantie, noem het gezond verstand), hoe optimaler het resultaat. Dit geldt zowel op persoonlijk en regionaal, als op nationaal en internationaal vlak. Openheid wordt op dit moment ahw "afgedwongen"door compactheid van de tijd- geest (oa via tv en internet): alles kijkt bij elkaar naar binnen"! De daarmee gepaardgaande turbulentie zou ons wakker kunnen schudden uit de droom van eigen belang "tenkoste van de rest", en daarmee wereldwijd kunnen leiden tot "bevrijde intelligentie", noem het gezond verstand (d.i. het inzicht dat openheid, wederzijds respect, transparantie de enige weg is naar leefbare coëxistentie. Tenslotte vormen we als mensheid één ecosysteem waarin alles afhankelijk is van al het andere, blijken we (mét alles wat er is) aspect te zijn van één al-bewustzijn, en kunnen we daarnaar handelen als we willen. Met dank aan Marlies en Dirk Jan voor hun ondersteunende begeleiding. bronnen (naast vakliteratuur) oa; Fritjov Capra: Het levensweb, Pierre Teilhard de Chardin: Het verschijnsel mens, Sybout Jager: Wereld zonder grenzen, F. Daniel Peat: Synchroniteit, Peter Russell: Het witte gat van de tijd, Eckhart Tolle: De kracht van het Nu, Lynne MacTaggart: Het intentie experiment. Met vriendelijke groet Corné Appel, Utrecht

Gepost door: Frits Lindeman Op: 18/10/2007 19:03

Geacht Forum, Onlangs las ik in "De Dansende Woe-Li Meesters" (Gary Zukav, 1970) het volgende: "De idee van een objectieve, van ons onafhankelijke, externe werkelijkheid is een illusie". Dit herinnerde me aan de uitspraak: tat kvam asi, ofwel: dát ben ík (Oeddhalaka, 2e eeuw v.Chr.), en aan: de waarnemer ís het waargenomene (Krishnamurti, Saanen 1982/83). Verderlezend over kwantumfysica begreep ik dat werkelijkheid het 'product' is van waarneming, en dat waarneming een kwantumproces is waarbij de waarnemer (subject) en het waargenomene (object) elkaar in gelijktijdige wisselwerking met elkaar doen ontstaan (dependent co-arising, Goswami 04).* Dat we de wereld "als afgescheiden van onszelf" ervaren (lees: als objectief, onafhankelijk, extern) is het gevolg van onze (eeuwenoude) identificatie met het waarnemingsproces zelf (verstrengelde hiërarchie, Douglas R.Hofstadter, 1980). Kwantumfysici en mystici zeggen hetzelfde: die afgescheidenheid is imaginair (Goswami 04), want ben jij niet net zo "ik" als ik, ik net zo "ik" als jij? Zijn we iets anders dan "ik" ervarend "ik", verschillende gezichten van één bewustzijn? (Rudy Rucker, 1982). Waar je, hoe dan ook, beseft één te zijn met "dat wat is" ben je wat je bent, leef je ten volle, deel je "bevrijde intelligentie" (Appel, 07); daar genees je, jezelf, elkaar, daar heb je lief. Al het andere is dan illusie, maya, noem het "verstrengelde hiërarchie", drama van een veranderend wereldbeeld. * Wat betreft de passage over kwantumfysica en waarneming: de gegevens heb ik voornamelijk uit De Kwantumdokter van Amit Goswami, 04.

Gepost door: D. Thee Op: 27/01/2008 11:23

Stephen Wollinsky, Kwantum Bewustzijn Een brug tussen psychologie en spiritualiteit Altamira, Heemstede 1997, ISBN 90-6963-382-5 Verscheen in InZicht 2 nr. 2 (mei 2000), p. 37 Bron: http://www.advaitacentrum.nl/04_Studiecentrum/Non-dualiteit/Sv_Wollinsky.htm Direct bij het ter hand nemen van dit boek komen een aantal kritische vragen op. Dat gebeurt al bij het lezen van de titel 'Kwantumpsychologie'. Wollinsky geeft toe dat hij veel kennis en veel oefeningen uit bestaande tradities heeft gehaald. Daar zet hij het eigendomsstempel 'kwantumpsychologie' op. Een dergelijk verschijnsel zie je tegenwoordig erg veel. Colin Wilson zegt terecht in het voorwoord, 'dat er in de psychologie niet zoiets bestaat als 'originaliteit': het gaat om bovenpersoonlijke kennis. Waarom moet er dan zo'n persoonlijk commercieel handelsmerk komen voor iets dat een 'open geheim' is? Ten tweede zijn er vragen bij het specifieke woord 'kwantumpsychologie'. Wollinsky legt een verbinding tussen de psychologie en wat hij begrijpt van de kwantumfysica. Dat laatste blijkt niet veel te zijn, evenals bij Deepak Chopra met zijn 'kwantumgeneeskunde'. Wollinsky sluit aan bij het onzekerheidsprincipe van Heisenberg en zegt: "In principe beweert dit principe dat de gehele werkelijkheid door de waarnemer wordt gecreëerd." (p. 19) Op dit punt gaat hij verder in de psychologie. Maar dat principe zegt echter alleen dat je op het niveau van de atomaire en subatomaire verschijnselen niet tegelijkertijd de snelheid en de plaats van een deeltje precies kunt vaststellen. Met deze stelling kun je alleen de algemene waarheid onderschrijven dat je methode van waarnemen en onderzoek principieel van invloed is op je resultaten. Het onbegrip wordt nog duidelijker als Wollinsky zegt dat hij de kwantumnatuurkunde in de psychologie integreert. Dat slaat nergens op. Met het strooien van woorden als 'kwantumpsychologie', 'kwantumstijl van werken', 'kwantumcontext', 'kwantumniveau' en 'kwantumbewustzijn' wordt wel interessant gedaan, maar daardoor wordt de heldere waarheid gemystificeerd. Wat heb je zelf met die termen te maken? Een derde punt van kritiek is zijn centrale idee van de creatie van werkelijkheid door de waarnemer, en wel de 'getuige'. Wollinsky bekritiseert de oosterse leraren die "over het hoofd zagen" dat de getuige de actieve bron is van wat deze getuige waarneemt. Hij zegt op pagina 18 het begrip van de getuige van Nisargadatta Maharaj te hebben. De laatste zou dus Wollinsky's inzicht over het hoofd hebben gezien, maar Wollinsky heeft niets begrepen van waar het Maharaj om ging. Hij blijft bij de creatie, bij impliciete verbanden, bij substantie. Op Niveau 3 moeten we de passieve toestand van waarnemer vervangen door de actieve toestand van schepper! Ook dat is volgens Wollinsky iets dat in oosterse tradities niet is te vinden. Ten slotte zouden we op het hoogste kwantumpsychologische niveau uitkomen, waarin het kwantumbewustzijn verdiept is tot het fysische kwantumniveau met de ervaring dat alles van dezelfde substantie is gemaakt. Daar laat ik het maar bij. Zoals zoveel boeken bestaat dit boek uit een kluwen van zinnige dingen en mystificaties. De zinnige dingen zijn elders duidelijker te vinden. Aan het eind van zijn inleiding schrijft Wollinsky: "Ik hoop dat het [de kwantumpsychologie] jou net zo goed doet als mij." Ik wens de lezers meer helderheid toe.

Gepost door: ciceBloomeSon Op: 22/10/2012 04:05

Hello! Stuur ons een e-mail als u eigenaar bent van aandelen in bedrijven. shareholders@forexspot.biz We hebben een vraag voor je.

| Terug naar Topics overzicht | | Plaats een reactie|

| FreeGoodies | Algemene vragen forum | Albumsindex | UsenetChart |